Monday, August 21, 2006

Oordeel

Lammervanger maak op maree se blog die opmerking dat sommige christene ander mense veroordeel en sê hulle gaan nie hemel toe nie, maar in dieselfde asem sê hulle "ons mag nie oordeel nie". Ek wonder al lank waar lê die lyn tussen oordeel en teregwysing? As christen verstaan dit min of meer so:

As ek vir iemand wat ek nie lief het nie sê hulle gaan hel toe omdat hulle iets doen of dink, dan is dit oordeel. As ek vir my vriend wat ek liefhet waarsku dat waarmee hy of sy besig is nie reg is in God se oë nie, omdat dit homself of ander mense rondom hom of God seermaak, dan is ek besig om daardie persoon te probeer help uit liefde. Die verskil tussen die 2 lê waarskynlik in hoe die betrokke persone dit ervaar (met of sonder liefde). Die persoon wat tereggewys word kan natuurlik maklik die "jy mag nie oordeel" lyn gooi en dit 'n argument maak, wat op die ou end dan net die vriendskap versuur.

Ek wonder baie hieroor die laaste ruk, en het onlangs tot die volgende gevolgtrekking gekom: Ek is nie hier op aarde om ander mense van hulle sonde te oortuig nie. Ek is hier om ander mense by God uit te bring, die Heilige Gees sal hulle dan van hulle sonde oortuig.

Menings?

16 comments:

Do Kwang said...

Die belangrike oorweging is natuurlik of jy in die hel glo. Indien almal wat nie dieselfde ding as ek glo nie hel toe gaan, sou ek die hele dag moes rondhardloop en probeer om hulle tot my oortuigings oor te haal. Dit sou my 'n redelike slegte mens gemaak het indien ek mense sien wat vir ewig gaan brand, en nie alles in my vermoe doen om dit te keer nie.
(Vir die rekord: Soos die res van die we^reld het ek natuurlik geen manier om te weet of daar regtig 'n hel bestaan nie - ek dink dis onwaarskynlik, maar dis seker nie onmoontlik nie.)

Lammervanger said...

My probleem is tweevoudig. Die eerste aspek (en ek stem hierso saam met Kwang) is die feit dat die hel voorgehou word as die bron van uiterste smart, lyding, pyn en swaarkry. Die vrees wat daardie vooruitsig dan inboesem, word gebruik om mense te oortuig om nie die volgende te doen nie: sit betrokke denominasie se reg en verkeerd dan hierin. Dis soos 'n kind wat iets doen omdat hy te bang is vir die pakslae wat kom as hy dit nie doen nie.

Die tweede appeltjie wat ek wil skil is dan die kontante oordeel en skynheiligheid die kerk. Hel, swartes mag nie in ons kerk sit nie, vrouens mag nie dominees wees nie, as 'n kerkdiens nie statig is nie is dit nie heilig nie, moet netjies aantrek, mag nie groot doop nie, mag nie klein doop nie, gays word verdoem, seks is taboe, ens ens. Dit terwyl die feit of mens inderdaad GLO, lankal al van die radar af verdwyn het. Christene is konstant besig om vir mekaar te vertel wat hulle verkeerd doen.

Katolieke en protestante kap mekaar se koppe af, NG kerk is staatsorgaan, APK sê NG raak te liberaal, maaitjies in die AGS is anders want hulle sit nie saam met ons in die Sondagskool nie, Doppers is mal, charismatiese kerke raas te veel want mense moer mekaar met ratels en trompette. Al hierdie mense aanbid dieselfde God, maar dit het hulle al LANKAL vergeet. Die een sê vir jou hoekom die ander verkeerd is en hoekom hulle eintlik maar na hierdie kerk toe moet kom vir hulle om veilig te wees.

Ek wil nie eens begin om te praat oor hoe al die goed uit die Bybel regverdig word nie. Kwessie van tyd voor die NG kerk nog een van sy beroemde 180 grade omkere moet uitoefen op sy gay standpunt. Klaar met swartes gedoen, klaar met vroue dominees gedoen...en al daai goed het tog in die Bybel gestaan...

Die punt is geloof is persoonlik en jy weet hoe jy voel en jy kan nie iemand anders kritiseer omdat hy ander dink of voel oor seker sake nie. Lidmaatskap of 'n stukkie papier is niks werd nie. 'n Goeie voorbeeld van die skynheiligheid is voorhuwelikse seks. Dit is klaarblyklik reg vir 'n paartjie wat trou op 18 om seks te hê, al skei hulle ses maande later, maar dit is verkeerd vir iemand anders wat sy huweliksmaat eers ontmoet op 50, om betekenisvolle seksuele verhoudings voor dit te hê.(Ek praat nie hier van seksuele losbandigheid nie) Belaglik. Mag die ou vir 50 jaar nie seks hê nie net omdat hy wil trou nie?! Ons woon nie meer in 'n gemeenskap waar almal trou op 22 en nooit skei al haat hulle mekaar nie.

Hierdie ding steek ORAL sy kop uit. GROOT helde val. Eugene Terre'blanche met sy perd Raaf in die een hand en sy Bybel in die ander hand. Magtag, Ysterchristen en Volksheld. Wat doen ou Gene toe as getroude man? Hy gaan spyker vir Jani Allan.

Pienk Zuit said...

Sjoe, Eugene as voorbeeld van 'n christen! Noem my maar eerder iets anders.

Ek stem saam dat mense baie verkeerde goed doen in die naam van die kerk. Mens moet ook net versigtig wees om nie alle christene te oordeel oor verkeerde goed wat mense in die naam van die kerk gedoen het nie. Is dit nie maar presies dieselfde verkeerd as wat van die ander kant af gepleeg word nie?

Ek stem ook saam dat mens nie jou naaste nader aan God bring deur die hel as straf voor te hou nie (of jy nou daarin glo of nie). Dis dalk juis wanneer mense uit vrees en angs optree in die naam van die kerk wat hulle aaklige goed doen in die naam van die kerk.

Ek wil nog 'n vraag vra: Is geloof so persoonlik dat elkeen christen vir homself/haarself besluit wat reg en verkeerd is?

En wat seg die dominee oor bostaande?

Lammervanger said...

Ek dink beslis nie alle Christene is skynheilig nie. Verseker nie. Ek haat dit om groepe te stereotipifisistitiseer. My probleem is met die skynheiligheid en by dinge wat onder die kerk se banner gedoen word. My probleem lê dus glad nie by mense nie, maar eerder by die verskynsels.

Ek dink ons kan (en moet) besluit wat reg of verkeerd is (vanselfsprekend is daar perke - ek kan nie sê daar niks verkeerd is om 'n kat in my braaivleisvuur in te gooi nie, net omdat ek so dink nie). Onthou dat ons baie deur die kerk voorgesê word wat reg en verkeerd is, net om te sien hoe die kerk 'n ommeswaai doen oor wat nou weer sonde is. Dan is verkeerd ewe skielik nie meer verkeerd nie. Ons hoef nie soos skape rondgelei te word nie. Dis hoekom ek dink dat mens self moet besluit hoe jy voel oor dinge, want dit is al wat belangrik is. Die kerk is 'n organisasie wat gereeld opinies verander...en reg en verkeerd.

Eugene was maar net 'n goeie (great voorbeeld om die waarheid te sê) van die hele idee.

Pienk Zuit said...

"vanselfsprekend is daar perke" - Waar lê daardie perke?

Ek stem 100% saam met jou oor skynheiligeid en stereotipifisistiseerderering. En dat mense vir hulself moet dink. Ek raak sommer opgewerk as ek met mense praat wat nie vir hulself dink nie. Ek dink dis 'n beskermingsmeganisme, want die een wat die beslutie maak moet blaam kan dra ook.

Lammervanger said...

Jy is 100% deur te sê mense soek iemand anders wat uiteindelik die verantwoordelikheid moet dra. Perke...iemand met byl dood kap is verkeerd in enige iemand se boeke. Monopoly speel op Sondae is 'n opinie-saak. Jy weet wat jou bedoelings is as jy iets doen - dis maar waarna ek probeer werk.

Jy't nou weer gedog jy gaan 50 comments kry né!

maeree said...

Dis 'n tawwe ene dié. So hier volg my opstel van epiese proporsies, met my kaarte as 'n Christen en NG lidmaat op die tafel. Wat uiteindelik maar net my opinie is (wat ek natuurlik graag sal wil hê die hele wêreld moet deel, maar ek dink ook nie enigiemand gaan hel toe as hulle nie my opinie deel nie).
Ek hoef nie vir God te verdedig nie. Dit lyk my asof sommige Christene dink hulle moet vir God beskerm/verdedig, en dáárom oordeel hulle links en regs. Maar ek stem saam met jou, Zuit, dat dit die Gees is wat mense van foute oortuig - dis nie my werk nie. Geloof gaan nie oor sonde doen of nie, maar oor versoening: versoening met God, versoening met myself, versoening met ander, versoening met die aarde. En omdat ek 'n passie het vir mense, en graag wil sien dat alle mense hul potensiaal uitleef (lees: wees wat God hulle gemaak het om te wees), sal ek mense wat onversoend (dit manifesteer dikwels as onvergenoegdheid) is, probeer help. Deur mense te veroordeel, gaan jy hulle uiteraard glad nie help om versoend te leef nie.
Ek dink ook nie dat geloof 'n persoonlike saak is nie. Ek dink geloof is 'n saak van gemeenskap - dis waar geloof groei en waar geloof gebeur. Mens glo nie op jou eie nie. Gemeenskappe glo.
Ek wonder ook baie oor die mitiese dier genaamd "die kerk". Wie is "die kerk"? Moet ons nie eerder praat van "gelowiges" nie? Want die kerk is uiteindelik tog net 'n groep gelowiges. Dan sal ons dalk ook versigtiger wees om "die kerk" te oordeel, omdat ons sal besef dat wanneer ons "die kerk" oordeel, ons ook mense oordeel.
Die ander saak is natuurlik dat ons (of ek in elkgeval) Christene is omdat ons sondaars is - omdat ons versoening nodig het. As ek nie so bewus was van my eie aard nie, was ek lánkal 'n Buddhis. Wat ook verklaar hoekom "die kerk" soveel stoopit goed aanvang.
Maar dis ook so dat die Bybel sê die enigste manier wat die wêreld gaan sien dat die Gees in ons werk, ons eenheid en liefde is. Wat beteken dat daar 'n bonatuurlike onderlinge aanvaarding tussen Christene behoort te wees, al verskil ons van mekaar. Wat seker dan ook beteken dat die kritiek teen "die kerk" geregverdig is, omdat ons nié 'n eenheid is nie.
Either way, ek weet nooit lekker wat "sonde" is en wat nie. Ek is redelik seker dat dit sonde is om 'n paar skoene vir R6000 te koop. As iemand dus skoene vir R6000 wil koop, sal ek hulle nie oordeel nie (hulle kan skoene van R6000 bekostig!), maar ek sal tog met hulle gesels oor armoede en die gevolge daarvan, oor verantwoordelikheid as God jou ekstra baie geseën het, ens. As dit dan blyk dat hulle wél verantwoordelik leef en omsien na hul naaste, en stééds skoene van R6000 kan bekostig, sal ek die saak laat gaan (maar steeds onrustig slaap oor skoene wat R6000 kos). En as hulle nié verantwoordelik leef of omsien na hul naaste nie, maar net gewoon geld mors... sal ek hoop dat hul oë oopgaan vir die ekonomiese eenheid van die wêreld... en intussen onrustig slaap.

ek dink die dominee lees net naweke jou blog (call more tyd, sien).

Pienk Zuit said...

Ek kry nou wel nie 50 comments die keer nie, maar ten minste is die comments die keer almal sinvol.

maeree, lyk my ek en jy stem min of meer saam oor die saak. Ek dink ook nie geloof is 'n persoonlike saak nie. In elk geval nie christelike geloof nie. Die geloof en kerk wat Jesus verkondig het is 'n gemeenskap, soos jy tereg opmerk.

Lambo, dis maklik om die uiterste van die perke aan te dui, maar daar is 'n grys area tussenin waar baie nie-christene nie met meeste christene gaan saamstem nie (maeree se voorbeeld van rykdom vs armoede hier bo is 'n goeie een), en dis waar my vraag kom: hoe stel mens dan die perke? Hoe besluit jy dan wat reg of verkeerd is? My mening is dat God dit vir christene sê, in die Bybel en deur sy Gees.

Lammervanger said...

Ek stem saam dat daar grys areas is Rick, en dit is waar die mens se skaapgedrag inkom. Die dominee/Bybel (beide oop vir indivuele interpretasie) moet vir hulle sê wat verkeerd is en wat reg is. Christene verskil hier van mekaar en dis hoekom ons so baie denomisasies sien, Christene en nie-Christene en dis hoekom mens so lekker gesels in funky bars, sowel as nie-Christene tussen mekaar. Dis waar ek sê mense weet presies wat hulle eie bedoelinge is as hulle iets doen of sê en dit is wat volgens my bepaal of iets reg of verkeerd is. 'n Ander persoon hoef dit vir hulle te sê nie. Maar dit is wat nie gebeur nie. Dis wat ek bedoel met dit is 'n persoonlike saak. As jy 'n miljoen rand in die bank het en jy koop vir jou 'n paar skoene van R6000 omdat jy daarvan hou is dit fine, as jy dit koop omdat jy dit nodig het om goed te lyk sal sommiges (maar is dit maar net jaloesie?) sê dis verkeerd...net die ou wat die skoene koop weet hoekom hy/sy dit doen. Ek glo ook in die gemeenskap van die gelowiges, dit het vir my te doen met die ontwikkeling van jou geloof skat ek. 'n Ongelowige kan ook tussen die gelowiges verkeer...en net hy sal dit weet. Hulle sê mos altyd 'n Satanis ken sy Bybel beter as 'n Christen!

Ek skat hierdie gesprek kan vir ewig aanhou. My boodskap is dus: Elke mens weet of hy glo of nie en dis wat vir my belangrik is. Nie hoe getrou jy reëls nakom wat deur mense opgestel is nie. Net die Vader sal jou kan oordeel, geen Kerkraad nie.

Pienk Zuit said...

"Net die Vader sal jou kan oordeel, geen Kerkraad nie." - Groot waarheid ja. En dankie tog daarvoor.

maeree said...

ek besef hierdie gesprek is nou oor, maar ek wonder oor die bedoelings wat bepaal of iets reg en verkeerd is. soos selfmoordbomaanvallers, wie se bedoelings goed is. en die pa wat argumenteer dat dit reg, normaal, natuurlik en goed is dat hy 'n seksuele verhouding met sy dogter het.

Freddy said...

Agge nee, Maeree, jy kan nie besluit die gesprek is nou oor as ek 3 dae weg was nie. Sorry, kan jou seker nie oordeel nie.

Ek hou nogal van Maeree se opinie. Ek dink ook 'n groot verskil tussen oordeel en reghelp word bepaal deur twee goete: Die ene wat "reghelp" se verhouding met die ene wat "reggehelp" word, asook die manier waarop dit gedoen word.

Verder is ek nogal skrikkerig om te lees van dominee/Bybel. Ek glo net soos 'n "gewone" lidmaat. Ek het nie 'n spesiale "link" of derde oog wat die Bybel vir my oopbreek nie. Wat my teologiese opleiding wel vir my gedoen het, is om my te help om die gaping tussen 2006 en die Bybelse teks te respekteer.

Dit voel vir my geweldig scary as daar van my verwag word om die Bybel as 'n goudmyn te hanteer: Die dominee is die ene wat daardeur moet delf en die goudbrokke ontgin.

Haai, nee, ek is nou al heel van die punt af. En ek probeer juis nie stereotipies te wees nie :-)

Pienk Zuit said...

Freddy, ek stem saam dat die verhouding en manier die sleutel die verskil maak tussen oordeel en hulp.

Ek moet sê dat ek darem net jou been trek as ek so na die dominee en sy antwoorde verwys. Ek kry dominees nogal jammer juis omdat daar mense is wat verwag hulle is een of ander bo-menslike wese met 'n spesiale rooi telefoon hemel toe (as julle een het soek ek ook een :) ) Maar dit is tog vir my goed om iemand met teologiese opleiding se mening te vra. Dit maar dieselfde as die mense wat my ken wat vir my raad vra oor rekenaars. Hulle kan maar vra, maar ek gaan nie skaam wees om te sê "ek weet nie" as ek nie weet nie. Ek reken dis dieselfde vir jou en die Bybel.

Lammervanger said...

Maeree - ek is seker daai pa wat sy dogter molesteer weet dat verkeerd is, daarom is dit "hulle geheim"... Die selfmoordbom ou is meer 'n situasie waar iemand veg vir sy geloof want hy dink iemand wil dit wegneem. Of so iets.

Freddy - sal dit moontlik wees vir 'n ongelowige om teologie te swot en die graad klaar te maak? Wonder baie daaroor.

Freddy said...

Ek dink dit sal heeltemal moontlik wees. Hy moet net sy woordgebruik goed kies by sekere vrae en onderhoude.

Maar dan wonder ek hoe enigiemand dit in die bediening kan uithou sonder God, want ek kry dit skaars reg met Hom. :-)

Wollie said...

Ons is maar die mondstukke wat God gebruik om ander te roep en hulle wat gehoor gee word dan uitverkorenis.